Stoom: "Keuze tussen doden of gewonden voor RGL-bestuurder"

25

De Leidse bewonerorganisatie Stoom heeft, met behulp van gegevens afkonstig van landelijke veiligheidsinstituten en het projectbureau RijnGouwelijn, onderzoek gedaan naar de remweg van de RijnGouweLijn. Volgens Stoom blijkt daaruit dat de RGL bij een noodstop op de Lammenschansweg een minimale remweg heeft die twee maal langer is dan die van bussen of auto’s. “Rekening houdend met de reactiesnelheid van de bestuurder en minder gunstige weersomstandigheden zal de remweg nog aanzienlijk langer worden bij een noodstop. Een botsing bij een snelheid van meer dan 30 km per uur kan voor fietsers en voetgangers dodelijke afloop betekenen,” aldus Stoom-bestuurder Frits van Oosten.

Van Oosten: “Trams hebben stalen wielen op stalen rails. Dat biedt voordelen als het gaat om de energie die nodig is om een tram voort te bewegen. Daar staat tegenover dat remmen tot problemen kan leiden als de stalen wielen op de stalen rails gaan slippen. Om dit op te lossen hebben trams naast een bedrijfsremming een noodrem die bestaat uit railremmen en een zandstrooier. Zo’n railrem is in feite een grote elektromagneet die tussen de wielen van het draaistel hangt direct boven de rails. De railrem kleeft als het ware aan de rails vast. Een en ander wordt bespoedigd door zand tussen de wielen en de rails te spuiten zodat ook de weerstand van het wiel op de rail hoger wordt.”

Volgens Stoom is zo’n noodremming zo sterk dat iedere staande reiziger in de treinstellen tegen de vlakte gaat. “Remmen redt een verkeersdeelnemer op straat, mits de snelheid niet hoger is dan 15 km per uur. Een noodstop bij hogere snelheden kan echter ernstige gevolgen hebben voor de OV-reiziger. De keuze voor de bestuurder is dan: het veroorzaken van gewonden bij reizigers in de RGL-treinstellen of een dodelijk slachtoffer onder de RGL.” Stoom verwacht dat de bestuurder van de RGL bij gelijkvloerse kruisingen regelmatig voor deze keuze geplaatst zal worden.

Op de Lammenschansweg is volgens een snelheidsanalyse die Stoom liet opstellen door Bureau Advin een snelheid mogelijk van 40 tot 57 km per uur. In de Breestraat is de snelheid van de RGL 15 km per uur en in de overige straten door de binnenstad is de snelheid 30 km per uur. Volgens deze berekening is, aldus Stoom, bij een noodstop op de Lammenschansweg minimaal een half treinstel van de RGL over het slachtoffer heen gereden, voordat de RGL tot stilstand is gekomen.

Delen

25 reacties

  1. ZUCHT!

    1. De tram heeft een langere remweg: FOUT!!!
    2. De tram heeft een sterke extra rem waarmee hij direct stil staat, OOK WEER NIET GOED

    De bestuurder zal uit reflex altijd kiezen voor zijn sterkste rem en daarmee de fietser of voetganger redden en een aantal lichtgewonden riskeren. Wat is trouwens het verschil met een bus? Als die een noodstop maakt, vliegen de passagiers toch ook door de bus?

    Dit is symptomatisch voor de manier waarop tegenstanders redeneren. Alle nadelen van de tram worden sterk overbelicht en vaak overdreven en de nadelen van de huidige situatie worden onder het tapijt geschoffeld.

    Het veiligheidsrapport door een onafhankelijk bureau (ook nog eens door een audit-instantie gecontroleerd) gaat precies over het traject in Leiden. Daaruit blijkt dat de veiligheid er juist op vooruit gaat, vooral op de Lammenschansweg. Het ‘onderzoek’ van STOOM is – zo begrijp ik uit het artikel – gebaseerd op algemene beweringen over lightrail uit van een aantal niet nader genoemde rapporten. Bij de onafhankelijkheid van deze compilatie van gegevens mogen we – denk ik – wel wat vraagtekens zetten.

  2. Voor iedereen: drs. G. Hoezen werkt overigens op het Talencentrum van de Faculteit der Letteren van de Universiteit Leiden en is als alfawetenschapper natuurlijk uitermate geschikt om over dit soort technische onderwerpen een inhoudelijke inbreng te tonen.

    -edit redactie-

    persoonsinfo over G. Hoezen verwijderd uit deze reactie

  3. Chris de Waard op

    Wat een vreselijk flauwe reactie van G. Steur. Zullen we kappen met dit soort flauwe op-de-man-acties?

  4. Meneer Hoezen, in het door u aangehaalde rapport staat dat de Breestraat onveilig is en blijft voor fietsers. En dat de Breestraat onveilig is en nog onveiliger wordt voor voetgangers. Dit bedroevende resultaat wordt bereikt door het vervangen van alle bussen, taxi’s, stadsparkeerbusjes en 25 % van de huidige fietsers te vervangen door de slecht remmende tram.  En Kijkt u nog eens na wat de maximale remvertraging is van een bus (rubber op asfalt) en een tram (staal op staal).

  5. Wat een flauw bericht weer van STOOM. Terwijl ik tot een goede keuze tracht te komen valt mij steeds weer op hoe deze club zich op de spreekwoordelijke onderbuik richt. Dank aan de heer Hoezen voor zijn inhoudelijke bijdrage.

  6. Nog een paar voorbeelden van gelegenheidsargumenten tegen de RGL?

    De tegenstanders willen alternatieven met minder bussen door de Breestraat. Wat kan dat betekenen? Ofwel: behoud van de overige bussen. Die moeten dan óók naar de Hooigracht. Maar  argument geldt blijkbaar alleen tegen de RGL … Ofwel buslijnen uit de binnenstad en aan de rand van de binnenstad laten eindigen. Reizigers moeten overstappen. Ook dat wordt al tegen de RGL gebruikt.

    Een ander geluid dat je hoort zijn de kleine ‘schone’ busjes vanuit de Breestraat naar alle wijken. Denk eens aan de capaciteit van zo’n klein busje! Hoeveel busjes staan er dan op een zaterdagmiddag in de Breestraat? Dat moeten er tientallen zijn. Is dat niet strijd met de functie van ’hoofdfietsroute’ van Leiden? Maar ook dat argument geldt blijkbaar óók alleen tegen de RGL!

    ———————————-

    @Steur: Alfa’s kunnen heel goed LEZEN, ook rapporten en artikelen van Stoom op Sleutelstad. Ik houd me al 20 jaar bezig met openbaar vervoer. U mag mijn studeerkamer zien. Ik ben overigens benieuwd naar úw beroep.

  7. Meneer Hoezen u gaat totaal niet in op de argumenten genoemd door Piet Schuur hierboven. Want ook ik heb gelezen over dat remspoor van de RGL en dat is inderdaad heel FOUT! Daarbij bedenkt u niet dat een bus de mogelijkheid heeft tot uitwijken terwijl een lightrail echt rechtdoor gaat.

    U heeft het over de alternatieven die worden aangedragen door tegenstanders van de RGL. Wat mij betreft is er door de gemeente een fout gemaakt door enkel het buitenom tracé te onderzoeken en geen andere alternatieven, zoals die kleine, schone busjes, ook eens verder uit te werken. Dus of dit een passend alternatief is kunnen we op dit moment niet onderbouwen maar het komt in ieder geval niet in de buurt van 40 miljoen euro (als dat in de toekomst voldoende blijkt te zijn…)

    Dan heeft u het over ‘gelegenheidsargumenten’ van de tegenstanders, hieronder zal ik er een paar van de voorstanders voor u opsommen:

    1. ‘Herstel centrumfunctie binnenstad…’
    Is er iets stuk dan?

    2.‘Goed voor de economie…’
    De gewone trein van Gouda zal sneller in Leiden zijn dan de RGL.
    Voordat de RGL er is zal de binnenstad meerdere jaren een bouwput zijn waardoor de ‘loop’ uit onze binnenstad gehaald wordt.
    Gouda en Alphen hebben dezelfde winkels en winkelstraten als Leiden dus waarom zou men hier komen shoppen. Hoe verschillend zijn Bart Smit, Hema of V&D filialen?

    3.‘Goed voor het miljeu…’
    De RGL rijd niet op water en is ook een energie-slurper en vervuiler.
    Buslijnen worden niet opgeheven maar verplaatst, mn naar de Hooigracht.
    Alle bomen op de Hooigracht zullen worden gekapt.

    4.‘Zet Leiden weer op de kaart…’
    Huh, waren we er afgevallen dan?

    5.‘Beter voor de bereikbaarheid…’
    Gaat u ook elke week shoppen in Gouda en Alphen?
    Taxi’s, invalidenverkeer, ambulances ed kunnen niet meer op de Breestraat. Bevoorraden kan op slechts enkele plaatsen: denk aan de drankwagens van Minerva, LVC en Trianon. Die zullen op de stroken uit moeten laden en enden moeten lopen (en oversteken) met steekwagens. Denk vooral aan juwelier, bank en apotheek. Breestraat wordt goudmijn voor overvallers.

    6.‘Als we het niet doen zijn we de door de provincie toegezegde helft
    van de kosten kwijt…’
    Oh, betalen Lei(d)enaars niet gewoon belasting aan de provincie?

    7.‘Breestraat wordt veiliger…’
    Breestraat is nu een ‘blackspot’ (= verkeersonveilige plek) en blijft dit na de eventuele komst van de RGL ook, aldus een landelijke verkeerscommissie. Stoeprand wordt afgeschaft en rails verschijnen: ouders laat u uw kinderen nog naar de Breestraat lopen of fietsen?

    Ik zal u de uiterst dubieuze verkiezingsslogans van voorstanders besparen niet in de laatste plaats omdat andere voorstanders die al betitelen als een gevaar voor de geloofwaardigheid van de politiek.

    Meneer Hoezen wij willen geen herhaling van het Betuwelijn of HSL drama op Leids grondgebied! Stem op 7 maart NEE!!!

  8. Uit het veiligheidsrapport: (Het gehele rapport is te vinden op de website van tegenstanders en van Rijngouwelijn.

    Citaat:

    Op het Kort Rapenburg leidt de aanleg van het vrijliggende fietspad tot een verbetering van de
    verkeersveiligheid van de groepen fietsers en auto/OV. Voor voetgangers wijzigt er weinig op het Kort
    Rapenburg.
    • Het kruispunt Kort Rapenburg, Rapenburg, Breestraat is een black spot voor fietsers en auto’s/OV.
    Afslaande fietsers moeten in de huidige situatie vanaf het Kort Rapenburg naar de Breestraat het hele
    vlak van de kruising oversteken. In de nieuwe situatie is dit kruispunt overzichtelijker.
    • De doorgaande fietsroute leidt de fietsers nu met een overzichtelijke oversteek naar het Rapenburg.
    Hierdoor verbetert de veiligheid voor fietsers en autoverkeer.
    • Voetgangers profiteren bij de oversteek van de Breestraat naar het Noordeinde van de middengeleider.
    Daarom verbetert de verkeersveiligheid voor alle risicogroepen op deze kruising.
    […]
    • De Breestraat is op dit moment een black spot voor fietsers en voetgangers. In de huidige situatie
    delen fietsers en bussen de rijbaan en hebben voetgangers een vrijliggend trottoir. In de nieuwe situatie
    delen fietsers en voetgangers het deel naast de trambaan De afscheiding is herkenbaar door de
    verharding van het wegdek;
    • Tussen het fietsgedeelte en de trambaan wordt een ribbelstrook aangebracht. Dit leidt ertoe dat de
    kansen op een botsing tussen het OV en fietsers verkleint. De botskans tussen fietsers en voetgangers
    worden echter groter. De gebruikte analyse berekent deze kans als een neutraal effect voor fietsers en
    een verslechtering voor voetgangers. Daarbij moet worden opgemerkt dat de gevolgen van een
    ongeluk tussen voetgangers en fietsers (met RijnGouwelijn) minder ernstig zijn dan ongelukken tussen
    het OV en fietsers (huidige situatie).
    De oversteeksituatie voor voetgangers verbetert omdat de frequentie van het OV aanzienlijk lager is dan in
    de huidige situatie.
    […]
    De uiteindelijke conclusie is, dat met de komst van de RijnGouwelijn door Leiden de
    verkeersveiligheidssituatie voor voetgangers, fietsers en auto’s/openbaar vervoer ten minste hetzelfde blijft
    en op specifieke punten zelfs licht tot sterk verbetert.
    Aan de doelstelling om te voldoen aan het stand still principe (verkeersveiligheid mag voor geen van de
    verkeersdeelnemers verslechteren) is dan ook ruimschoots voldaan.

  9. Beste meneer Hoezen,

     

    Wat ik begrijp is dat u het niet zo heeft met de argumentatie die word gevoerd door de tegenstanders.

    Terecht dat u opmerkt dat er hier en daar een verkeerd beeld word voorgesteld. Maar dat is zowel bij voor- als tegenstanders het geval.

     

    RGL wordt milieuvriendelijker. Hoewel ik niet weet hoeveel stroom er nodig is voor het op spanning houden van de bovenleiding en hoeveel daarvan gebruikt word door de RGL denk ik dat daar een flink stuk verlies in zit. Daarnaast word er veel gebouwd om de RGL van reizigers te voorzien, wat dus feitelijk ook deels als negatief voor het milieu gezien kan worden (want het overgrote deel gaat niet per RGL naar werk). Begrijpelijk dat als je voor of tegen bent dat je het liefst focust op punten waar je je gelijk kan halen, zeker als je niet overtuigend genoeg denkt over te komen. De huidige situatie met bussen is verre van ideaal volgens sommigen, een heel gevaarlijke situatie volgens voorstanders (en volgens het onderzoeksrapport is er ook sprake van een black spot situatie) maar dat verandert niet met de RijnGouweLijn zoals de heer Schuur ook al aantoont en iedereen kan nalezen in het veiligheidsonderzoek.

     

    De RGL verbetert het Openbaar Vervoer. Zoals Connexxion overtuigend heeft aangegeven recent is de verbetering van het OV in de regio met de RijnGouweLijn niet haalbaar. Minder busvervoer, veel omrijden en grote kans op ernstige vertragingen vragen om grootschalige extra maatregelen teneinde het OV op niveau te houden. Bovendien was eerst de redenatie dat de RGL een verbetering van het OV moet worden terwijl nu vooral de redenatie is dat hij de hoofdfunctie moet gaan krijgen waar al het OV in de leidse regio op moet worden afgestemd.

     

    De RGL vermindert files. Het mag zo langzaam aan genoegzaam bekend zijn dat mensen die een auto hebben niet bereid zijn veel langere reistijd voor lief te nemen en te betalen voor een ander soort vervoer. De RijnGouweLijn is niet overtuigend genoeg in zijn snelheid richting Katwijk en Noordwijk noch richting Alphen en verder om veel automobilisten te gaan trekken. U zult daar als voorstander mogelijk anders over denken: Het is slechts gezond verstand gebruiken om duidelijk te krijgen dat dit geen reeele redenatie is.

     

    De RGL is duur. Naast hoge exploitatiekosten en aanlegkosten zou je kunnen spreken van een winst situatie als we meerekenen dat het totale OV aanbod in deze regio met 30% word gesnoeid zoals Connexxion aangeeft in haar plannen. Per saldo betekend dit dus een goedkoper alternatief.

     

    De RGL is toegankelijk. Een groot voordeel van de RijnGouweLijn is dat deze ook toegang bied voor betrouwbaar vervoer als je afhankelijk bent van een rolstoel. Dat is een groot voordeel, zeker wanneer men weet dat het huidige rolstoeltaxivervoer uitermate onbetrouwbaar functioneert. Helaas echter moet je wel in de buurt wonen van een halte en je bestemming moet ook in de buurt van een halte zijn. Wat dat betreft is het een pre dat hij mogelijk aangelegd gaat worden door de binnenstad van Leiden, Alphen en Gouda en dat hij op termijn ook de kust aandoet.

     

    De RGL is comfortabel en geluidsarm. Een veelgehoord argument is dit van voorstanders. Volgens het wetenschappelijk onderzoeksinstituut DGMR (zoek op lightrail, drie onderzoeken in het engels) is de geluidsproductie van Lightrail op wissels en in bochten tussen de 90 en 100 decibel (in vergelijking tot bussen: 65 decibel bij optrekken) naast schokken en trillingen die lightrail daarin vertoond welke historische gebouwen aan kan tasten. Persoonlijk heb ik van de versie die reeds tussen Gouda en Alphen rijd een aantal keer gebruik mogen maken en was niet bepaald enthousiast geworden van de redelijk harde stoelen en de forse herrie die er binnen te horen was van de gang met hoge snelheid over de normale treinrails. Naar ik nu begrepen heb komt dat waarschijnlijk door achterstallig onderhoud. Het geeft echter wel te denken als deze beheerder van railinfra een zeer drukke lijn blijkbaar niet goed wenst te onderhouden over het mogelijke onderhoud van de RGL infrastructuur.

     

    De RGL sluit niet aan bij ander Lightrail. Hoewel al reeds door sommigen dit argument word verwezen naar het rijk der fabelen is het nog steeds valide. Randstadrail heeft bijvoorbeeld een geheel ander soort beveiligingssysteem waardoor deze type lightrail niet op elkaar aansluiten. (kostbaar om dat wel aan te passen). Maar als ik het goed begrepen heb gaan er op dit moment slechts stemmen op om de RGL eventueel te laten verbinden met een station van de Stedenbaan en helemaal geen Randstad lightrail project er van te maken zoals eerder met Randstadrail wel de visie was. Persoonlijk vind ik het een gemiste kans, mede ook vanwege de toegankelijkheid. Overigens blijft het argument van Adri Duivenstijn in de Netwerk Reportage uit 2005 overeind: Een vervoersautoriteit is echt hard nodig om OV in de Randstad goed op elkaar aan te laten sluiten.

     

    De RGL komt er niet als Leiden nee zegt tegen het binnenstadstrace. Hoewel er nog geen enkele duidelijkheid over is, zou dat inderdaad een reeele optie zijn. Aan de andere kant is het maar de vraag met de huidige informatie of dat ook een gemis is voor Leiden en of dat werkelijk kapitaalvernietiging is (zoals sommige voorstanders beweren in een poging mensen te overtuigen voor te stemmen, wat in mijn ogen een drogreden is). Feit is wel dat als de RGL Oost er niet komt, er een flinke herbezinning plaats moet vinden. In het verleden zijn er reeds meerdere plannen voorgesteld door tegenstanders als alternatief. Daarvan zijn de meeste nog steeds mogelijke alternatieven. Maar zoals eerder gezegd: het is geen zekerheid dat de RGL (bijvoorbeeld de westvariant) er niet komt bij een NEE in Leiden.
  10. Soortgelijke rapporten zijn ook uitgebracht toen in Amsterdam de metrotrem lijn 51 werd aangelegd naar Amstelveen. Het zou allemaal razendsnel en fluisterstil gaan – en fantastisch veilig. Maar na een half dozijn dodelijke ongevallen – vooral overstekende fietsers die de trein niet zagen of hoorden aankomen – moesten aanvullende maatregelen (hekken en zo) worden genomen omdat snelle en langzame verkeersstromen nou eenmaal niet goed mixen.

  11. Daar gaan we weer. Is de tram te stil, dan horen we ‘m niet. Als het teveel herrie maakt, dan is het ook niet goed. Geen enkel plan om het OV of wat dan ook te verbeteren in Leiden gaat ooit door dergelijke kritiek heenbreken natuurlijk.

    En ondertussen zijn er geen alternatieven, zoals ook dhr. Hoezen al aangegeven heeft hierboven. Er komen steeds meer mensen in de regio Leiden te wonen terwijl bijv. de Breestraat nu al onleefbaar is en zeker niet nog meer bussen kan verdragen.

    Stem voor de toekomst, stem VOOR de RGL.

  12. Meneer Hoezen: “De uiteindelijke conclusie is, dat met de komst van de RijnGouwelijn door Leiden de verkeersveiligheidssituatie voor voetgangers, fietsers en auto’s/openbaar vervoer ten minste hetzelfde blijft en op specifieke punten zelfs licht tot sterk verbetert.”

    U geeft hier een van de beste argumenten om TEGEN DE RGL TE STEMMEN! Ik zou het niet beter kunnen formuleren: 40 miljoen uitgeven voor iets dat niet of nauwelijks verbetert is weggegooid geld van belastingbetalers!

    Davied: idd daar gaan we weer! Breestraat onleefbaar??? Waar haal je toch al die suggestieve nonsens vandaan?? Vandaar dat die huren zeker zo achterlijk hoog zijn: excuse me, het is een A locatie!

    STEM 7 MAART NEE TEGEN DE RGL!

  13. @ Desirée: In het rapport staat ’licht tot sterk verbetert’  en u parafraseert dat enkele regels later met ’niet tot nauwelijks verbetert’. Daar zit voor mij wel een belangrijk verschil tussen …

    ========

    Nog wat over alternatieven. Op zaterdagmiddag met busjes naar de wijken, dat zou ik niet doen!!  Zie het stukje uit het AD van 9 februari 2007, over de situatie in Dordrecht, waar het op de rústige uren al misgaat!

    Taxibusjes doen werk van Arriva: Vol is vol, reizigers paf

    DORDRECHT – Buschauffeurs van Arriva verzetten zich tegen het inzetten van taxibusjes in de avonduren. Het systeem is volgens hen klantonvriendelijk en werkt agressie in de hand. In de busjes is plek voor acht personen, en daarbij geldt de regel vol is vol.

    Reizigers die bij een halte staan, zien tot hun grote schrik de busjes soms domweg doorrijden bij het passeren van de halte. Ze moeten dan een uur wachten in het donker.

    Dat wekt irritaties, zegt vakbondsman G. Koenders. ,,Die jongens op die taxibusjes worden regelmatig bedreigd. Er staan dan langs een route tien mensen bij de halte en er kunnen er maar acht in.”

    In Dordrecht blijken na 21.30 uur nauwelijks stadsbussen meer te rijden. De routes worden dan grotendeels voortgezet door taxibedrijven Lotax, Bakker en Stam. Na 23.30 uur rijden er uitsluitend taxibusjes rond.

    Volgens Koenders is het bewust beleid van Arriva om daarmee kosten te drukken. ,,’We vervoeren geen lucht’,is de gedachte.”

    De bonden hebben om extra toezichthouders gevraagd. ,,Er wordt in de avonduren regelmatig gedreigd, maar daar is totaal geen steun voor. Die jongens worden aan hun lot overgelaten.” De bonden willen een zevendaagse dekking hebben. Er zouden de afgelopen weken incidenten geweest zijn waarbij ontevreden reizigers in woede ontstaken tegen medewerkers van taxibedrijf Stam. ,,Er wordt aan alle kanten naar de nodige oplossingen gezocht,” weet een zegsman van dat taxibedrijf. Stam geeft verder geen commentaar.

    Eerder werden er bij Arriva al incidenten gemeld omdat geïrriteerde passagiers uit nijd de chauffeurs bespuugden.

    Mensen klagen bovendien dat de taxibusjes als vervoermiddel van Arriva niet herkenbaar zijn. ,Koenders: ,Er wordt een klein papiertje achter de voorruit van zo’n busje gelegd met daarop het lijnnummer. In het donker zie je dat als reiziger ècht niet.”

    Bron: AD Dordrecht, 9 februari 2007

     

  14. Beste Frits,

    en redactie Sleutelstad

     

    N.a.v. dit bericht op sleutelstad zie ik graag het onderzoeksrapport van Stoom tegemoet.

    Kun je me dit doen toekomen of staat het al op de site van .

    Verder ben benieuwd naar de overige onderzoeksgegevens van ADVIN en van STOOM.

    Als ik het bericht goed lees ben ik benieuwd hoeveel doden en zwaar gewonden er in de andere trams en bussen wel niet in Nederland dagelijks vallen !!

    Ik schort mijn oordeel over dit persbericht nog even op, maar ik vind het een bedenkelijk karakter hebben, de slotzin demagogisch en van een bedenkelijk allooi  en de kop van het artikel stuitend.   

    Als dit het niveau wordt van argumenteren in de laatste campagneweek dan houdt voor mij de dialoog met deze NEE groep op en –gelet op andere bijdragen – (zie Mw. Molijn van de Fietsersbond elders tegen de PvdA) wordt de uitslag van het referendum een kwalijke zaak.  

     

    Jos Posthuma

     

  15. Mw. Molijn en redactie,

    als voorzitter van de afdeling Leiden van de Fietsersbond zou u uw woorden m.i.toch wat beter moeten uitkiezen. En indien u dit niet zelf in uw vermogen heeft, dan zou toch de redactie moeten ingrijpen. Om uw verbale tegenstander (G.Hoezen) onder de tram te wensen, (“eigen schuld dikke bult”) gaat toch iets te ver als argumentatie dat de remweg van de tram niet deugt. Heeft Mw. Molijn het onderzoeksrapport van de heer van Oosten al gelezen? In de argumentatieleer noemen we dit een ‘Argumentum ad hominem” (tegen de persoon gericht) en u gaat wel erg ver. Elders heb ik ook al gesignaleerd (zie uw reactie op de Heer Keereweer en de PvdA slogan) dat u – en ook de heer van Oosten geeft er vandaag blijk van - kennelijk grote moeite heeft om het debat en de argumentatie zuiver te houden.  Ik houd ermee op deze site te bezoeken en te verwachten dat er ook serieus wordt gedebateerd. (Met excuses aan Desiree, Hoezen en Andere Blik), maar daarover later meer. Zie de WEB site van GroenLinks voor een afgerond afweging van Voors en tegens en de conclusie om Ja te stemmen. 

    Jos Posthuma  

  16. Ik kom erachter dat mijn eerste bijdrage misverstanden oproept. Ik bedoel te zeggen:

    1. De tram heeft een langere remweg: Tegenstanders: “ARGUMENT TEGEN!”
    2. De tram heeft een sterke extra rem waarmee hij direct stil staat: Tegenstanders ”NOG EEN ARGUMENT TEGEN!”

    Mijn reactie is dan: het is ook niet goed of het deugt niet!

    Ik begin bijna te hopen dat ik vanavond onder de BUS kom 😉 Wat zou er dan in de krant staan?

     

     

  17. De heer Posthuma schrijft: ‘Zie de WEB site van GroenLinks voor een afgerond afweging van Voors en tegens en de conclusie om Ja te stemmen.’ Het zou hem gesierd hebben tevens opgave te doen van die websites die op grond van argumenten concluderen ‘neen’ te stemmen.

  18. Beste Jos, (ik heb je een aantal keer ontmoet, dus ik hoop niet dat je het erg vindt dat ik je bij je voornaam aanspreek)

    Voordat ik een reactie geef op een aantal van de bovenstaande stellingen kan ik het niet laten om 1 ding tegen je te zeggen…. Ik heb al vaker gezien dat je website iedere keer als WEB site schrijft. Op het internet worden hoofdletters, naast het reguliere gebruik aan het begin van een zin en bij namen en afkortingen, gezien als schreeuwen. Met andere worden, iedere keer dat jij website op de bovenstaande manier schrijft, zie ik dat alsof je het woord web (hetgeen geen afkorting is) uitschreeuwt.

    Goed, dat terzijde. Het volgende is gericht aan eenieder op dit forum.

    Ik ben zelf nog niet geheel tot een standpunt over de RijnGouweLijn gekomen. Ik zie voordelen, maar ook zeker nadelen. Echter, het is nu dus maar de vraag hoe deze tegen elkaar opwegen.

    in mijn ogen de voordelen:
    * Geen bussen meer over de Breestraat. In tegenstelling wat de lieftallige (tenminste, daar ga ik vanuit tot het tegendeel bewezen is) Desiree beweert, is de Breestraat op een aantal punten wel degelijk onleefbaar. Ik neem nu maar aan dat mw. Desiree zelf niet op de Bree woont of ooit heeft gewoont. Ik heb er zelf wel gewoond, en spreek nu dus als ervaringsdeskundige, om het beestje maar even een naam te geven. Vooral op de drukke tijden is het niet prettig om zo ongeveer eens per minuut een zeer luide bus langs je raam te horen en vooral voelen rijden. Zoals bekend zijn de huizen aan de Bree namelijk over het algemeen behoorlijk oud. Iedere keer dat een bus aan mijn raampjes voorbij raasde (en ja, de snelheid van de bussen ligt nu eenmaal zeer hoog op de Bree) rammelde ik uit bed/ mijn stoel / etc. Een voordeel hiervan, moet ik eerlijk toegeven, is natuurlijk wel dat ik me in de tijd dat ik daar woonde nooit verslapen heb. De bussen rijden namelijk vanaf een ongoddelijk uur al door de Bree.

    * De RGL is minder millieuvervuilend.
    Dit is een lastige, zoals hierboven al in een argument van een tegenstander te lezen was. De vraag is of de RGL uiteindelijk minder energie zal verbruiken dan al de bussen die momenteel rijden. Misschien blijkt het dat dit niet zo is. Toch staat dit bij mij als een voordeel, en wel om de volgende reden.
    Bussen stoten behoorlijk veel schadelijke gassen uit. Dit doen ze op de plek waar ze rijden. 60 bussen per uur door de Bree is 60 keer die vervuiling (en het zijn over het algemeen diesel bussen) op die plek. De RGL gebruikt misschien uiteindelijk evenveel energie. Echter, deze energie wordt centraal opgewekt. De brandstoffen die hiervoor nodig zijn zullen dus de uitstoot niet over de Bree (en de rest van de stad) verspreiden. Uiteindelijk dus evenveel vervuiling (misschien) maar op een andere plek. Dat is voor mij in ieder geval een voordeel. En dan heb ik het trouwens nog niet eens gehad over het feit dat bussen, met hun constante versnelling en afremming, er inefficient omgaan met energie.

    * Goede verbinding met de regio.
    Ook dit is een moeilijke. Deze zou net zo makkelijk bij de tegen argumenten kunnen, en wel om redenen die hierboven reeds genoemd zijn. Tja, wie, uit Alphen of Gouda, willen nou in Leiden winkelen. En andersom, wie wil er in Alphen gaan winkelen? Nou, weet je…. ik heb gemerkt dat ik zo min mogelijk in de Leidse binnenstad ga winkelen. Ik woon tegenwoordig namelijk aan de uiterste rand van Leiden, en ik kan dus op 3 manieren de binnenstad in. Ik kan met het openbaar vervoer, ik kan met de fiets, of ik kan gaan lopen. Met de auto kan ik niet gaan, aangezien er niet te parkeren valt. Nou best, dan niet met de auto. Ik vindt dat niet erg, maar mensen uit bijvoorbeeld zoeterwoude of andere omliggende dorpen zouden dus misschien wel nin Leiden komen winkelen als ze hier gemakkelijk konden komen. Natuurlijk, die kunnen nu ook met de bus, daar heb je gelijk in. Vandaar dat dit bij de min en de plus punten kan.
    Nou kom ik dan toch wel toe aan de reden dat deze bereikbaarheid van de regio een pluspunt is. De gemeenteraad heeft, zover ik weet, gezegd dat er geen oost komt zonder west. En daar zie ik dus wel hele goede punten. Niet alleen om vanuit Leiden (of Alphen) even lekker naar het strand te gaan met het openbaar vervoer (want op warme dagen kun je ook daar niet parkeren), maar wat zou je denken van de 60000 inwoners van Katwijk en de nog een aantal duizend inwoners van Noordwijk die dan gezellig een leuk dagje Leiden kunnen doen? Natuurlijk weten we nu niet in hoeverre mensen dit ook daadwerkelijk gaan doen, maar ik weet dat ik zeker gebruik zal maken van die optie. Vandaar voor mij een plus.
    En dan heb ik het niet eens over de mogelijkheid om de tramlijn later nog uit te breiden naar bijvoorbeeld Leiderdorp of andere omliggende gemeentes (Voorschoten? Wassenaar? langs de nieuwe wijk op vliegveld Valkenburg….etc). Dat brengt namelijk nog meer voordelen met zich mee.

    * Verandering van de verkeerssituatie op de Breestraat
    Wederom een “voordeel” dat meerdere kanten heeft, en ook op sommige punten een nadeel zou kunnen zijn. In mijn ogen toch een voordeel, en wel om de reden dat ik een fietser ben. En ja, nu krijg ik waarschijnlijk de zeer grove mevrouw van de fietsersbond over me heen, maar dat boeit me niet. Als fietser heb ik liever een tram in het midden van de Bree, op een plek waar ik weet dat hij altijd zal rijden (en nog wel op ongeveer dezelfde snelheid als ik fiets) dan een bus die veel te hard rijdt, waarvan ik ook nog eens niet zeker weet of hij niet, terwijl ik in zijn dode hoek rijd, uitwijkt. Spijt me zeer, maar onder een tram komen met de fiets lijkt mij een stuk onwaarschijnlijker dan dat ik onder de bus zou komen.

    Nadelen:
    * de kosten
    Ja. Is toch echt wel een groot nadeel. Het is ontiegelijk duur. En ja, de provincie betaalt mee, etc. Maar alsnog is het weet ik hoeveel miljoenen… en dat terwijl ik het idee heb dat het met de financiën van Leiden toch al niet zo best gaat.
    Aan de andere kant zijn investeringen in het OV netwerk ook echt wel nodig (in mijn mening)… ik vraag me af hoeveel goedkoper die investeringen uit zouden vallen als de RGL….

    Tja….dat is het wel…. een ander uitgesproken nadeel kan ik even niet bedenken. Dan zou je dus, afgaande op het bovenstaande, kunnen zeggen dat ik voor ben. Maar dat is het nu juist. Er is één punt waar ik gewoon niet genoeg over weet. Het is een punt dat mijn mening nog makkelijk naar de tegenstanders kan brengen, en dus een punt waar ik een antwoord op zou willen van de aanwezige voor en tegenstanders….

    Hoe zit het met de bereikbaarheid van de Breestraat voor gehandicapten? De RGL zou laagdrempellig zijn, waardoor mensen makkelijk in en uit zouden kunnen stappen. Maar ja….voor een gehandicapte is dit niet het enige relevante. Mensen kunnen nu in aanmerking komen voor RegioTaxi, hetgeen mensen nu met redelijk gemak naar bijvoorbeeld de Bree kan brengen. Mensen die hier gebgruik van maken doen dit omdat ze de bushaltes niet kunnen bereiken. Deze mensen zullen, ongetwijfeld, dus ook de halte van de RGL niet kunnen bereiken, en dus ook helemaal niets hebben aan de laagdrempeligheid van de RGL. Kunnen dingen zoals de RegioTaxi en bijvoorbeeld de ambulance nog op de Breestraat komen? Zo nee, welke voorzieningen worden dan getroffen voor dit soort vervoer? Een ambulance moet overal kunnen komen. De RegioTaxi moet mensen ook gewoon in de binnenstad kunnen afleveren en ophalen. Hier zou ik toch graag een antwoord op willen, aangezien dit voor mij een zeer belangrijk punt is.

    met vriendelijke groet,

    Vincent.

  19. @Vincent:

    Als je een vrouw complimenteert is ze natuurlijk direct als ‘was in je handjes’ en daarom zal ik naar eer en geweten je vragen trachten te beantwoorden.

    Ik heb 15 jaar gewoond in de Schoolsteeg – zijsteeg van de Breestraat, jaren op de H’straat en totaal woon ik 35 jaar in de binnenstad van Leiden. Ik weet dus precies waar je op doelt. Om te beginnen is er geen tegenstander van de RGL die beweert dat de huidige situatie op de Breestraat een ideale is. Mijn vinnige opmerking naar Davied heeft te maken met het constant dramatiseren van de werkelijkheid door met name de PvdA. De Breestraat is geen ‘verkeersriool’, noch onleefbaar, al helemaal niet een ‘splijter van de binnenstad’ en weet ik veel wat voor krachttermen er om onze oren gegooid worden. Die A1 locatie klopt feitelijk wel!
    Als de voorstanders van de RGL eens normaal gingen praten en de kiezer een feitelijk beeld zouden geven van de situatie, zou blijken dat voor én tegenstanders allemaal verbetering willen van de verkeerssituatie op de Breestraat. De oplossing van beide partijen is een verschillende: de ene partij wil een ‘tram’ – die feitelijk een lightrail is en geen tram en ook geen trein – en de andere partij kiest oa voor schonere, kleinere busjes.
    Het vervangen van de bus door een lightrail zal het denderen niet beperken eerder verergeren! Denk eens aan bovenleidingen en rails.

    De RGL is ook een vervuiler hetgeen niet zo erg zou zijn als alle bussen de stad uit zouden gaan want dan zou je er per saldo op vooruit gaan. Echter, de bussen worden verplaatst naar straten die veel filegevoeliger zijn dan de Breestraat. File is luchtvervuiling. De bussen naar Hooigracht is niet alleen het verplaatsen van het probleem maar zeker het verergeren. Denk aan de mensen die op de Hooigracht wonen! Je concludeert: “Uiteindelijk dus evenveel vervuiling (misschien) maar op een andere plek. Dat is voor mij in ieder geval een voordeel.” Een bestuurder van een stad is echter niet gekozen voor het individuele belang maar voor het vertegenwoordigen van het belang van de stad.
    40 Miljoen euro belastinggeld uitgeven om een probleem te verplaatsen en bovendien te verergeren is in mijn ogen wanbestuur!

    Ook jij trapt in het strandverhaal. Het referendum gaat over de RGL door de binnenstad van Leiden ja/nee. Dat is het oost gedeelte. Het stuk van Leiden naar het strand is het west deel van de RGL en daarover gaat het referendum niet! Voor het west tracé is nog geen geld en er is ook nog geen besluit genomen! Als je ja stemt is het dus nog helemaal niet zeker dat die strandlijn er ook komt!!
    De dubieuze campagne van de PvdA op dit punt heeft dan ook aanleiding gegeven voor 4 politieke partijen om een klacht in te dienen bij de referendumkamer. Laat je dus geen zand in de ogen strooien: naar het strand is volstrekt niet aan de orde tijdens dit referendum.
    En dan kun je je ook afvragen of het ‘redelijk’ is om 40 miljoen euro uit te geven voor een lightrail naar het strand terwijl je daar nu ook kunt komen en we nauwelijks strandweer hebben in dit klimaat… Dat is 350 euro per Leidenaar, baby’s meegerekend en 500 euro per Leidenaar als je onze bijdrage voor de RGL aan de provincie er ook nog bij telt! Duur dagje strand!

    Inderdaad heeft de fietsersbond genoeg argumenten tegen de RGL ingebracht. Vincent, als 27 januari op de Breestraat was geweest toen Peter Labruyere de eventuele toekomstige situatie met vrachtwagens visueel gemaakt heeft voor ons, zou je als fietser een andere mening zijn toegedaan! Er valt dan niet meer te fietsen op de Breestraat: het wordt levensgevaarlijk, de ruimte is te klein en de lightrail kan niet uitwijken om over de komst van rails maar te zwijgen!

    Dan je vraag:
    De regiotax gaat er niet meer komen. Althans wethouder John Steegh van Groenlinks ‘wil er wel onderzoek naar doen’, zei hij op de laatste raadsvergadering. Maar in de commissievergadering zei hij dat collectief vraagafhankelijk vervoer (= gehandicapten vervoer) niet meer over de Breestraat komt.
    Voor ambulances gelden andere regels, die mogen altijd overal komen.

    Ik hoop dat ik je een beetje heb kunnen overtuigen van de ongelooflijk historische blunder die Leiden begaat wanneer het ja stemt op 7 maart, dus
    Stem RGL NEE op 7 maart!!

  20. Lex Beverhuis op

    Dus Desiree, als ik je nu goed begrijp gaat het komende referendum alleen over de RGL Oost en niet over West. Dus als er nu nee gezegd wordt in het referendum is dat alleen voor de verbinding naar Alphen. Ook bij een Nee tijdens het referendum, is er voor de RGL West dus alles weer mogelijk en kan die dus wel over de Breestraat, zoals Rover-Leiden wil dat de verbinding vanuit de kust zeker over de Breestraat zal moeten lopen en dan via de Lammenschansweg naar Voorschoten. (zie de NOVA uitzending) 

    Maar dan maakt het geen verschil en kunnen we ook voor oost gewoon JA stemmen, wel met als voorwaarde zoals vrijwel alle fracties aangeven dat er geen Oost komt zonder West.

  21. Vroeger had je de Blauwentram die heeft in de loop der tijden meer mensen gedood als nu doden in de vliegtuig geschiedenis dat moet ook die henny Keereweer weten van (pvda) ik weet niet hoe oud die man is maar zijn verstand(IQ) is in ieder geval niet mee gegroeit met zijn leeftijd  een tram rail’s is ten aller tijden een hindernis kinder voetjes en fietsbanden zitten altijd klem in zo een rail de bestrating verzakt in de loop der tijden om die railsen dus altijd heelveel onderhoud kan ik weten als oud wegenbouwer maar voor bestratingsbedrijf sloos of den bolster is dat weer veel werk en goede inkomsten die RGL is maar een ding GELD en HEEL VEEL GELD voor VRIENDEN en ZAKKENVULLERS zowel in het STADHUIS als de gene die dit moeten maken BA!!!!!

  22. Lex, natuurlijk kun je stemmen wat je wilt. En dit referendum gaat enkel en alleen over de vraag lightrail door de binnenstad ja/nee. Onze gemeenteraad gaat namelijk enkel over Leids gebied. Geen oost zonder west is allang besloten en prima.
    Maar geen kiezers trekken met valse voorlichting over een ‘tram’ naar het strand want daarover is geen besluit genomen en er is helemaal nog geen geld voor!

    Ik ken die nova uitzending niet en ben geen lid van rover. Ik ben gewoon een Leidse vrouw met een mening die ik geef ter bescherming van mijn geliefde stad tegen overijverige politici.

  23. Chris de Waard op

    @Desiree

    Ik weet niet niet de RGL-wiki bijhoudt, maar daarin staat onder andere:

    De toekomst van het oostelijk deel van de RijnGouweLijn hangt af van de uitslag van het referendum dat op 7 maart in Leiden gehouden wordt. Als de uitslag “ja” is, wordt er zo snel mogelijk begonnen met de aanleg. Is de uitslag “nee”, dan zal de provincie zich gedwongen zien het oostelijk deel van de RGL te annuleren. De provincie zal vervolgens werken aan het bereiken van overeenstemming over de RGL-West, die in dat geval vanaf station Leiden Centraal via Katwijk naar Noordwijk zal komen te lopen. Voor dit deel van het traject is op dit moment nog geen rijksbijdrage vastgesteld.

    Weet iemand of dat klopt? Geen oost, dan misschien toch West?

  24. @Chris:
    Ik ben geen ‘RGL-wikidesia’ en heb een hulplijn gebruikt:

    Wat ik ervan begrijp is dat West zonder Oost gewoon mogelijk is. In tegenstelling van wat sommige voorstanders beweren. Er is geen enkele officiële uitspraak dat west niet mogelijk is zonder oost. Deze vraag wordt door mensen van provinciaal projectbureau dan ook beantwoord met ja west is wel mogelijk vanaf het centraal station. Het rijk is beslist voor de westlijn en probeert dit samen met de rijnlandroute als package deal aan te bieden. De reden hiervan ligt in de ontsluiting van de nieuwe wijk in Valkenburg waar het rijk als grondeigenaar flink aan wil/kan verdienen.

Over de auteur

Chris de Waard

Hoofdredacteur en oprichter van deze site en de radiozender Sleutelstad 93.7 FM. Volgt met name de gemeentepolitiek in Leiden en de regio.

Je bent nu offline